de la CA telle que je la vois apres en avoir parlé

3 types de justices

la basse justice : escroquerie, esclavagismes... => faible peine de prisons/petites amendes

la moyenne justice: brigandage simple, Pour les nobles a partir de baron, insultes ...=> faible peine de prison/amendes plus consquentes

haute justice : proces divers, citoyeneté bafoué, election trucqué, proces a risque politiques etc etc


je dirais maxi 3 CA regional en France

une pour l'alliance centre
deux pour les autres provinces, Anjou, berry, bourgogne languedoc par exemple et artois flandres dauphiné. (a voir avec la population total pour etre harmonieux mais ca sera les grands feudataires qui auront surement le dernier mot des découpages adminsitratifs)

Les CA régionals seraient composés des juges et proc de chaque régions ainsi que d'un officer Royal, nommé par le chancelier.

exemple un Proces en Anjou est porté en appel regional. L'officier royal decide qui sera le proc et qui sera le juge. Forcement issus d'autres regions que de celui d'ou vient l'appel.
Ainsi, y'aura un proc berrichon et un juge languedocien pour l'appel régional.

Donc la CA régional s'occuperait des affaires de basses justice.

En cas de proces en moyenne justice, ca sera l'officier royal qui décidera si le dossier part a la CA de PARIS ou si elle reste a la CA régional.

En cas de proces en haute justice, ca sera la CA de Paris qui s'en occupera d'office.


On, voit ici, une certaine independance. Ce sont les juges/proc locaux qui rendronts les verdicts. sous controle d'un officier Royal chargé de veiller a la neutralité et au respect de la charte des juges.

(NB: Les officiers royaux, peuvent egalement etre des personnes siegeant a la CA de Paris?)

C'est donc mon modèle numéro 2.

Je ne soutiens pas l'idée d'une division régionale, ne serait-ce que parce que cela va motiver des régionalismes indépendantisants (j'invente les mots que je veux : j'suis chez moi ), réduisant encore un peu l'autorité déjà bien précaire du pouvoir central. Ceci dit, j'examine ça de près dès que je suis libre, IRL.

Quels sont les autres avis ?

J'ai l'impression que ce système est surtout un moyen de masquer l'incompétence de la CA actuelle. Découper en CA par régions ne réduira ni le nombre d'affaires, ni les incompétences des juges et procureurs s'il y a lieu.
Je persiste à croire qu'une CA centralisée comme c'est le cas actuellement peut être aussi efficaces que ces CA délocalisées, si elle est bien organisée, avec en plus l'avantage de ne pas disperser les affaires, les archives, les problèmes. Délocaliser, c'est aussi courir le risque que certaines CA régionales soient totalement inactives, car n'ayant aucun appel à traiter, et que d'autres soient surchargées.

Je sais, je me répète, mais... +1

oui, mais c'est aussi un choix politique...


Donc délocalisation, oui. Mais pas n'importe comment.

Choix politique, même au risque de perdre en efficacité ?

Si il n'y a pas moyen de faire autrement, oui.

Mais je ne vois pas ou serait la perte d'efficacité. Je ne vois pas non plus ce qui generais dans la mise en place du système comme je l'ai expliqué.

Mais je suis la pour vous ecouter avec attention à se sujet

Ce qui gênerait, Turenne et moi-même l'avons développé plus haut.
Et même en admettant qu'il n'y aura PAS perte d'efficacité, je ne vois pas où sera le gain d'efficacité. Et vu l'efficacité actuelle, la CA aurait bien besoin d'en gagner. Georgelepoilu a dit quelque part dans ce forum et à fort juste titre que des affaires déposées en août n'ont toujours pas été instruites.

Et bien en délocalisant a nous de faire en sorte de l'optimiser. C'est pour ca que ce groupe de réflexion a ete crée d'ailleurs

Bon, à la limite, on peut faire un mixage de mes deux modèles : garder les deux cours centrales (majeure et mineure) ET créer des CA locales, mais... je ne suis toujours pas partisan, même si je le mettrai en place au mieux.

En revanche, il me semble évident qu'il faut commencer par la réforme de la CA centrale : c'est le genre de travail qui doit être fait de haut en bas, et non pas de bas en haut.

j'ai jamais dit qu'il fallait detruire la CA de Paris...


Elle s'occuperait des affaires du DR ET des affaires de haute justice issus des provinces. Ainsi que des dossiers "tendancieux" que l'officier royal local acheminerait vers elle.

Moui, ça peut se faire. Donc une cour pour le DR et les affaires majeures, et deux/trois autres pour les affaires mineures hors DR ?

je dirais maxi 3 CA regional en France

une pour l'alliance centre
deux pour les autres provinces


reste surtout a definir les affaires de basses justices et de hautes

Duc JuJu du Berry a écrit:

j'ai jamais dit qu'il fallait detruire la CA de Paris...

Moi non plus... ^^

Ce que nous essayons simplement de te rappeler, et que tu sais déjà, c'est que, du bas jusqu'en haut de l'échelle, ce jeu croule sous des nuls, des arrivistes prépubères, les Lancelotes, les menteurs en culottes courtes, les escrocs du dimanche, etc... Par surcroît, tu sais également que ça reste un jeu, ce qui fait que tout le monde n'y passe pas le temps que toi et moi avons pu lui consacrer, et que, conséquemment, les choses les plus simples traînent plus que de raison. Alors plus ont créé de circuits différents, de niveaux de responsabilité, de postes, et plus le mammouth s'engraisse : exactement comme pour une caricature de fonctionnaire. D'ailleurs, si tu demandais son avis à Monsieur le Chien, je pense qu'il te dirait la même chose
Voilà pourquoi Margot, Georges et moi-même ne sommes pas partisans du fait de diviser en une myriade de bureaux un travail qui peut être effectué par un nombre limité de gens, pour peu qu'ils acceptent un minimum de discipline de travail (une poignée de travailleurs efficaces, ça se trouve : un troupeau, non).
De toutes les manières, tout est maintenant dit : l'étape suivante consistera à débattre entre les modèles proposés une fois qu'ils seront rédigés et rendus fonctionnels, avant la mise en application.

Pour ce qui est des niveaux de fautes, je le dis et le répète : il faut faire simple : de tel à tel délit, basse justice ; de tel à tel délit, haute justice. Et pour se garantir des cas flous, des hésitations de la justice locale, etc... les officiers auront tout pouvoir, en vertu de leur bon sens (ce qui leur donne une responsabilité éthique tout juste inférieure à celle d'un juge, nous rappelant ainsi combien nous devrons être stricts dans leur sélection). Si on commence à créer des cas particuliers, des alinéas, etc... on n'en sortira pas. Mais de cela, nous avons déjà parlé sur msn.

Préliminaire 1: C'est le joueur qui s'exprime (le personnage étant un autonomiste berrichon qui est content dès que Paris lache un peu de pouvoir )

Personnellement, je préfère une cour d'appel à Paris que plusieurs cours d'appel régionale, mais cela est une décision politique, pas juridique. Une fois la décision politique est prise, il convient de faire fonctionner le bazard.

Préliminaire 2: Je ne crois pas qu'il faille analyser cela en jugeant telle ou telle personne et en regrettant le coté arbitraire ou le parti pris de certains joueurs mais analyser la justice de manière globale. il est impossible d'avoir une justice impartiale, le facteur humain étant toujours présent ! Une personne (IRL ou RP) est toujours influencée par sa propre vision des choises quand elle rend la justice. Savoir si Lancelotte est partiale ou pas me semble moins importantq eu de savoir si elle fait son travail et je constate deux choses:

1. en général, les affaires sont rapidement fixées par la procure (dans un délai raisonnable je dirais plutôt. les juges par contre....)
2. elle hésite pas à prendre position sur des sujets délicats (Allen également). Cela a été le cas avec l'habitude qui se répendait des Ducs/Comtes qui bannissaient par décret unilatéral où ils ont déclaré qu'il s'agissait d'une décision du duc/comte avec effet juridictionnel et dont on peut faire appel (avec suspension de la décision), ce qui a mis un frein à cette mode remplacée aujourd'hui par la plaie des jugements d'inéligibilité

Pour ces raisons, je ne rentrerai pas dans les débats de personnes mais plutôt sur celui des institutions. En d'autres mots, je trouve que la procure de la Cour d'appel actruelle travaille bien mais que les juges posent souvent problème...


Une question qu'on pourrait se poser: faut il autoriser tous les appels ? ou au contraire, partir du principe que pour certaines infractions de moindre importance, la cour de justice locale statue en premier et dernier ressort. Je pense par exemple à l'impossibilité de dire qu'un esclavagiste condamné à une peine de (un chiffre dcomme exemple) maximum 25 écus ne pourrait pas faire appel, ni un procureur pour une relaxe en cas d'esclavagsime.
De manière générale, les appels aux petits peines ne devrait il pas estre exclu des procédures d'appel ? (question générale, j'exposerai plusieurs cas si vous allez dans ce sens)


Pour les Cours d'appel, on a plusieurs systèmes possible, il faudrait choisir lequel vous souhaitez. Je me base sur la volonté politique de vouloir décentralier et je crois qu'un système de ce genre serait intéressant:

délits économiques (esclavagisme, infraction économique mineure sur les prix des denrées, etc): appel uniqument si une peine d'amende supérieure à 50 écus et/ou une condamnation autre que pécuniaire , directement devant la cour d'appel régionale

délits royaux (port faux titre de noblesse, crime de lèse majesté et révolte contre l'autorité royale): appel devant la Cour d'appel de PAris, avec retour des parrainages (but éviter les abus)

tous les autres cas: on déposerait une demande d'appel motivée à la procure de la cour d'appel pour demander l'annulation du jugement. Si la procure estime que le jugement doit être revu, il est renvoyé devant la cour d'appel régionale laquelle recommence le procès (cela permet de dissocier la recevabilité et le procès au fonds qui sont examiné ensemble pour l'instant par la cour appel et permet également de garder une certaine cohérence nationale à la justice). La décision de la procure peut se faire sans débats, juste sur bse de la demande d'appel ou après débats (pas favorable personnellement) qui peuvent être sucsints (demander par exemple au duché de donner ses arguments dans les 7 jours, et après la procure statue)

On pourrait prévoir (si vous le souhaitez) que la Cour d'appel de Paris soit compétente en 3e ressort pour annuler une décision de cour d'appel régionale ne respectant pas la charte des juges ou si les juges de la cour d'appel régional n'ont pas été umpartiaux. Cet appel pourrait etre dépos épar uen partie ou par un officier royal qui assisterait à toutes les phases de la procédure devant la cour d'appel régional (même els délibérés). un genre de 3e niveau cassation.

je crois que ce système permettra de désengorger la Cour d'appel de Paris, de maintenir les procureurs qui (avis personnel) travaillent rapidement et convenablement et de dissocier la chancelerie de la cour d'appel (celle ci ne s'occupant plus que des procès de droit royal et p-e des cassations pour la charte des juges)


Un autre soucis de la justice des rr est les peines d'inéligibilité et de bannissement. Ne serait il pas possible de prévoir que les peines de bannissement de plus de 3 mois et toutye peine d'inéligibilité soit suspenudue dès le dépot d'une demande d'appel (si la procure refuse l'appel, le jugement redevient effectif. si la procure accepte l'appel, le jugement est annulé et pose plus de soucis)


Ne pourrait on pas aussi rétablir le système des parrainages qui ajoutent un peu de piment aux dossiers et imposent de trouver un notable pour soutenir une demande d'appel.


Pour la répartition des cour d'appel, pourquoi les répârtir par région et pas par système juridique ? on a des systèmes très variés allant des adeptes des codexs compliqués comme la champagne ou le bourbonnais auvergne t es duchés appliquant la coutume non écrite comme le Berry (et je crois le Poitou qui semble vouloir s'y mettre). Pourquoi ne pas faire 3 cours régionales: une pour le DR (je suppose qu'à terme le droit s'y unifiera), une pour les régions appliquant la coutume et une pour les régions appliquant les codexs. Ce système facilitera le travail des juges et els maintiendra dans une logique cohérente de pensée.


Pour la composition des cours d'appel, pourquoi ne pas mettre les juges des régions du ressort de la cour d'appel (ou alors des juges nommés indépendament comme la cour d'appel actuel) ?

J'ai essayé de faire une proposition (modèle III) qui tienne compte des différents points soulevés ici.

Décentraliser ou non ?
Je propose une externalisation contrôlée.

Subdiviser les procès en catégories ?
La cour de Paris garde ou non le procès valide selon ses choix, pas besoin de définir quoi que ce soit.

Comment réduire les délais ?
Par des procédures simples mais limitées en temps. Ces procédures tiennent compte d'absences éventuelles et il est prévu différentes procédures de contournement. Si personne ne répond en une semaine, l'affaire est automatiquement rejetée. Une affaire acceptée met au plus dix jours à être réglée.

Comment gérer les déséquilibres procure/juges ?
Si l'un est absent, l'autre a des moyens d'intervenir. A noter que ces moyens doivent apparatre comme exceptionnels afin d'avoir un retour en cas de dysfonctionnement.

Autoriser tous les appels valides ?
Oui, alors ce seront la plupart du temps des appels externalisés pour les cas que George pensait exclure.

Jeanne a écrit:

Décentraliser ou non ?
Je propose une externalisation contrôlée.

Au pouvoir politqiue de nous dire quelle direction prendre pour faire un projet, décentraliser ou non est une décision politique et non juridique...

Moi, je plaide pour le système expliqué ci avant: existen,ce de cour appel régionale qui examine les dossiers acceptés par la procure royale (de la cour appel de paris)

Jeanne a écrit:

Subdiviser les procès en catégories ?
La cour de Paris garde ou non le procès valide selon ses choix, pas besoin de définir quoi que ce soit.

idem, décision politique

Jeanne a écrit:

Comment réduire les délais ?
Par des procédures simples mais limitées en temps. Ces procédures tiennent compte d'absences éventuelles et il est prévu différentes procédures de contournement. Si personne ne répond en une semaine, l'affaire est automatiquement rejetée. Une affaire acceptée met au plus dix jours à être réglée.

si on rejette automatiquement les affaires sans réaction, cela peut avoir l'effet pervers que si je suis représentant du duché dont appel, je conseille le silence ... la possibilité pour la cour ou la procure de rejeter un dossier dont les parties se désintéresse serait intéressant amsi plutôt que fixer un délai préfixe, pouraquoi ne pas laisser à leur appréciatiuon en mettant un délai minimum avant lequel ils ne peuvent pas rejeter / classer l'affaire...

Jeanne a écrit:

Comment gérer les déséquilibres procure/juges ?
Si l'un est absent, l'autre a des moyens d'intervenir. A noter que ces moyens doivent apparatre comme exceptionnels afin d'avoir un retour en cas de dysfonctionnement.

Question de joueur, il faut que le président remplace rapidement les juges absents... et ce quel que soit le système judiciaire adopté

Jeanne a écrit:

Autoriser tous les appels valides ?
Oui, alors ce seront la plupart du temps des appels externalisés pour les cas que George pensait exclure.

ce serait uen erreur, car il suffirait qu'un avocat s'amuse dans une région à faire appel de la majorité des affaires et la Cour sera saturée, un controle par la procure est une bonne idée qu'il faut garder...

Regarde plutôt au niveau du modèle que j'ai donné. Les rejets de la procure sont possibles comme avant, c'est juste les rejets automatiques que je n'aime pas.

Pour ce qui est du rejet par défaut d'absence, quand je dis "personne ne répond", je veux dire personne de la cour d'appel. Et cela n'arrive que dans la période de dépôt, avant la validation.

Pour le reste, tout se discute.

Citation :

Un autre soucis de la justice des rr est les peines d'inéligibilité et de bannissement. Ne serait il pas possible de prévoir que les peines de bannissement de plus de 3 mois et toutye peine d'inéligibilité soit suspenudue dès le dépot d'une demande d'appel (si la procure refuse l'appel, le jugement redevient effectif. si la procure accepte l'appel, le jugement est annulé et pose plus de soucis)

Tiens, je croyais que ça s'appliquait... A l'heure actuelle, ça s'applique déjà pour les peines de mort et de destitution, non ?

Citation :

Ne pourrait on pas aussi rétablir le système des parrainages qui ajoutent un peu de piment aux dossiers et imposent de trouver un notable pour soutenir une demande d'appel.

+1
Quelqu'un sait pourquoi il a été annulé, ce système ?

Citation :

Pour la répartition des cour d'appel, pourquoi les répârtir par région et pas par système juridique ? on a des systèmes très variés allant des adeptes des codexs compliqués comme la champagne ou le bourbonnais auvergne t es duchés appliquant la coutume non écrite comme le Berry (et je crois le Poitou qui semble vouloir s'y mettre). Pourquoi ne pas faire 3 cours régionales: une pour le DR (je suppose qu'à terme le droit s'y unifiera), une pour les régions appliquant la coutume et une pour les régions appliquant les codexs. Ce système facilitera le travail des juges et els maintiendra dans une logique cohérente de pensée.

Comment faire compliqué quand on peut faire simple... Je suis certaine que les deux-tiers des "juristes" comtaux ou ducaux ignorent la différence entre coutumier et codex (cf. le Coutumier-codex (sic) que Lancelote avait fait passer en Orléanais, une abération juridique) et que le nom que porte le corpus de loi ne définit pas forcément son contenu (et puis certaines provinces s'amusent à modifier la forme de leur livre de loi à chaque conseil - le Languedoc, par exemple... Depuis la première modification sous Alandaros, il n'a pas cessé d'être modifié par opuscules entiers et là on est en phase de refonte totale )

Citation :

Pour la composition des cours d'appel, pourquoi ne pas mettre les juges des régions du ressort de la cour d'appel (ou alors des juges nommés indépendament comme la cour d'appel actuel) ?

Ils n'ont pas déjà assez de travail ? On ne peut pas les forcer à le faire. Comme dit plus haut, il faut éviter le cumul des mandats des juges et procs de la CA, si on veut être efficace.

Marguerite a écrit:

Tiens, je croyais que ça s'appliquait... A l'heure actuelle, ça s'applique déjà pour les peines de mort et de destitution, non ?

La peine de mort et le bannissement à vie sont en effet suspendus par l'appel. Pour contourner cela, il suffit de condamner à un bannissement de 1 ou 2 ans, ce qui aux rr revient à etre banni à vie. les peines d'inéligibilités ne sont pas suspendues en faisant appel.

Marguerite a écrit:

Comment faire compliqué quand on peut faire simple... Je suis certaine que les deux-tiers des "juristes" comtaux ou ducaux ignorent la différence entre coutumier et codex (cf. le Coutumier-codex (sic) que Lancelote avait fait passer en Orléanais, une abération juridique) et que le nom que porte le corpus de loi ne définit pas forcément son contenu (et puis certaines provinces s'amusent à modifier la forme de leur livre de loi à chaque conseil - le Languedoc, par exemple... Depuis la première modification sous Alandaros, il n'a pas cessé d'être modifié par opuscules entiers et là on est en phase de refonte totale )

C'est justement l'ignorance des joueurs sur ce qu'est la coutume qui va faire que les joueurs appelés à juger le droit coutumier berrichon vont rien comprendre...

Au Berry, la coutrume s'applique depuis longtemps et cela ne pose aucun problème, mais si on doit l'expliquer à un champenois habitué à réfléchir avec son codex rigide, ca va être follichon... Pour cela que je propose, plutôt qu'une division sur une base régionale (comme le suggère Juju), une division selon le type de système juridique.
Une fois nommé à cette cour, le juge appliquera toujours le même mode de pensée juridique, ce qui simplifiera les "cours d'explication" à donner ...

Marguerite a écrit:

Ils n'ont pas déjà assez de travail ? On ne peut pas les forcer à le faire. Comme dit plus haut, il faut éviter le cumul des mandats des juges et procs de la CA, si on veut être efficace.

Tout dépend du système adopté...

1. si on a une seule cour d'appel, ils seront débordés.
2. si plusieurs cours appel régionale et une CA pour DR et infractions spécifiques, ils auront du boulot
3. si plusieurs cours appel régionale et une CA pour infractions spécifiques uniquement, ils auront pas grand chose à faire à la CA (système que j'ai proposé) et dc on peut demander aux procureurs de la CA de statuer sur la recevabilité des appels avant de renvoyer en CA régionale. Garantie: plus grande neutralité des procs (évite une collusion trop forte avec les juges, ducs et proc locaux), ils sont déjà formés à cela et cela leur évitera de s'ennuyer...